刘学波丨张培生采访录

时间: 2008年 6月6日

地点: 北京亚北张培生寓所

方式: 中央美院刘学波根据谈话录音整理（节录）

    走进张培生先生的寓所, 上得二楼的画室,居室之内古朴大方,透露出主人不拘小节而又雅逸的情怀,谈话便从这开始了。

当今社会年轻一代多喜欢流行文化,卡通,动画,流行歌曲,中国画会不会被流行文化所取代而日趋没落呢?

张: 喜欢流行文化也没有什么不好,流行文化最大的特点就是传递给人的信息非常简单、直接、原始,使人不必付出劳动就会得到即兴满足。随着年龄的增长,对人生的更多感悟,他们就会感到不满足了。艺术之道,因难见巧,没有难度就没有高度。对高雅的艺术,对中国画的学习,不断对比那些微妙之处,才能领略其美,这种美的享受是高层次的,是以艰辛的劳动为前提的。真正体味到笔墨的意味,就必须努力,这是中国画中精微的维系命脉的东西。

笔墨好像是很神秘的,这也是一般观众和年轻人欣赏中国画的一道障碍,你能简单谈一下吗?

张: 我们不要将笔墨神秘化,它是有着实实在在的内涵和比较宽泛的要求的。笔墨不仅仅是中国画的表现形式,也是构成中国画必不可少的内容。一般说到笔墨,就是用笔用墨,用”笔”如何要有功力,用墨如何淋漓变化等。其实古人所言之“笔墨”涵盖了很多方面的内容, 包括技术层次上用笔用墨,也包括一幅画的气息境界,以及画面的结构。行笔不外点画,笔可通过一点一画呈现,墨必须通幅观之。笔墨结构成中国画,乃生成空间,气韵,境界。具体评判笔墨的好坏,则有用笔需求“平、圆、留、重、变”一说,用墨则有“清,润,沉,和,活”一说。而这些都要通过不断的学习,努力去体会,比较才会有更深的感悟。

你对吴冠中先生的”笔墨等于零”有何看法?

张:  他这里所讲之笔墨如果是指纯粹技法层次的“用笔”、 “用墨”，我以为此言极是，凡艺术家要说自己的话,就要用有个性,有思想性,有感情的笔墨,表达自己的思想,营造自己画面的意境。而不是纯以前人的的一山一水,一树一石的画法去套客观对象。社会上有以掌握一两种笔墨技法的各种“牡丹王”“梅王”等等.徒以炫耀技法为能事,真可谓江湖杂耍,与艺术无缘。一味地追求笔墨,还是在国画传统中造成了一定的负面作用和消极影响,如清四王一味摹古,造成作品的陈陈相因。

    但是就艺术表现和鉴赏来说, “言既是物,表既是里”。形式就是内容,技术和精神如何能够截然分开,高妙的艺术境界本身就包含了应有的技巧，造成以上的原因取决于个人对传统,对笔墨认识的不同程度。

    笔墨有程式,笔墨无定式,缺乏对笔墨的深入认识,简单地破坏和消解掉笔墨,对中国画的建设和发展是无济于事的.笔墨的要求是很宽泛的,是几千年传统文化审美心理的反映,当然不讲求笔墨也可以画出一幅好画来,但那一定不是中国画。不讲求笔墨,只会造成在形式上的缺陷和粗劣,而确立新的笔墨规范也不能用肤浅的笔墨去对抗高深的传统笔墨。我们只有在充分认识到传统的精髓和古人的高深之后,才有可能奢谈创新才能，“技进乎道” 。

我们通常见到的山水画,大多是程式化的,一些差不多的山峦起伏和树木,还有人物千人一面,给人一种差不多的感觉?

张: 真正有大见地,有大创造的大师和作品必定是极少，大多数的作品和画家还是跟在大师后面亦步亦趋,这就等而下之了，这取决于每个人学识和才力。

    画史上有大创造的画家在画面营造上是极具匠心的，如从李成,范宽,黄公望等大家的作品皆可感受到，也能领略到不同的山川风貌及意境。

    传统人物画的造型也很有意思,强调共性、类型化,如”将无颈,女无肩”,文人什么样的,将军什么样的,仕女什么样的,“三停五眼”,脸型分“国”、“甲”字型等等,都是一些不同的样式,强调某一类,他是在共性中求个性。杰出的人物画大家在造型上也是有大创造的,如顾恺之,陈洪绶等等。

社会上现在提倡”创意”,”创新”,真正好的作品不是要推翻旧的传统另辟蹊径吗?

张:  一谈创新就要抛弃,与传统不共戴天,但我们真正对传统有多少了解呢?现在关键的问题是我们对传统不是了解的太多而是了解的太少,反对批判它要建立在充分了解的基础上的。比如我们说某个人不好,而还不认识他,不了解他,这样有意思吗?再说传统是一个历程,无所谓好坏,传统给我们呈现了种种绘画现象,有些是成功的,有些是不成功的,给我们以种种启示,种种警醒,我们又怎么能认为这样的传统不好呢?创新不难,但是要好.美就难了,要有惊人处,在高度深度上能否与古人比肩这才是真正的问题。

那么,传统中有哪些不好的现象呢?

张: 古代的绘画作品,包括名家作品也有很多不怎么样的作品,大多数是亦步亦趋,少有创作,而陈陈相因,惟摹古人之笔墨,以抄袭摹习为尚,这就是最不好的现象,应该时时以此为警示。

从哪几个方面评判国画作品的好坏?

张: 作品要有个性，有思想性,有感情,不矫揉造作,有感而发,以真为美,然后看技法,要有惊人处,能与古人比。不光要”新”,还要”美”,更要”难”,要有高度,不要人云亦云,要说自己话。

你认为当代画界有哪些问题?

张: 中国画应该是中国传统文化思想的一种视觉表现形式。近代以来,一个”五四运动”,一个”文化大革命”除了已经割裂了传统文化的命脉外,还带来一些其他消极影响,我们不能奢望把英语看的比汉语还重要,把西方的一切都当成进步,失落了自己文化的一代人,会出现彪炳史册的大师。中国传统文化是我们中国人的根,是我们的立足之地,使我们精神依存的家园。

文化大革命暂且不提,难道”五四运动”也没有对中国社会带来积极的影响吗?

张: 五四运动讲”民主,科学”没错,错的是把我们一切传统文化都当成了糟粕。自然科学与文化艺术还是不一样的,自然科学当然是越进步越好,但是我们不能也用这种”进步论”的观点考量文化艺术。人类的思想感情是共通的,你能说现在的白话诗歌能赶得上唐宋诗句所达到的高度,你能说当今中国画超过了唐宋元人的作品高度。再一个,难道我们古代的文化艺术大师就不追求个性的高度解放和自由吗?就没有对个人价值、尊严、权力的自发追求吗?魏晋七贤、李范、董巨、“四僧”、“八怪”无不张扬着对个性自由发自心灵的呼唤。而科学发达的今天,还有多少知识分子有独立的人格?还有没有作为知识分子的价值追求和尊严,独立人格消解于无穷无尽的考评达标中,对实利的追求中。陈寅恪在写给王国维的纪念碑铭中说：“士之读书治学,盖将以脱心志于俗谛之桎梏,真理故得以发扬,思想而不自由,毋宁死耳”。反省人性,确立人格,高扬价值理想,尊重个人的权力,这才会带来中国文化的真正复兴。

当代的齐白石,黄宾虹,潘天寿,以及陆俨少,李可染,你认为他们是一代大师吗?

张:  是的,大师或者是大师级.我更认为他们是民国人物,那时传统还有它的惯性和余续,他们的思想行为成熟于那个时代,接续上了传统的香火。“

你出身于院校教育,属于过来人,现在国画的教育和招生各有各的做法,您怎么看待呢这件事呢?

张: 国画的招生我认为还是考造型基础和专业写生或书法为好,可能各个院校国画系的招生有不同的考虑,比如考试的难度对生源的影响,以及带来的经济方面的影响。我觉得这是低估了大众的智慧和判断能力,我相信在社会上对传统艺术非常热爱,并愿意为之努力的不乏其人,难道我们连这么点对传统文化的自信心都没有了吗?要尊重国画学习的规律,提出符合国画学习的一般规律和规范,使人们有所适从。以前美院考国画写生不照样收学生吗,从没听说过哪个学校的国画系关门。

你对现在的生活状态满意吗?你不认为这里是一种不稳定的生活状态?

张: 你是说我没有工作单位吧，我想对现在的生活,我还是比较满意的,自食其力而不尸位素餐,使我的精神得以独立,思想得以自由,这难道不是一件值得高兴的事情吗?

您有没有打算到社会中做点贡献吗?

张:  对于一个画家,树立画好画的信念,努力钻研绘画的基本功,掌握扎实的基本功,提高各方面的修养,创作出优秀的绘画作品,为社会文明建设,为祖国传统文化增砖添瓦这就是最大的贡献。

人品,个人形象对一个画家重要吗?

张:  一个画家真正的人品、修养就是画好画的信念,这是对一个画家人品修养的具体要求。当然作为一个公民,还要遵守公民道德。至于形象么,长得好看一点对每个人都很重要。古人讲“画如其人”,“书如其人”,他这儿讲的更重要的是指一个人的思想、修养、内涵，个人的修养也会流露于外在的形象。画是灵魂、生命力、人格之表现,人品低者以灵魂献媚,心胸狭隘的人认识事物会很偏颇,他们又能站在一个什么高度上,创作出优秀作品为人类文化增高阔呢?