对话蔡大礼 | 汲古求新，行已之道之二

当代中青年艺术家系列学术访谈

对话人：蔡大礼、任杰

任杰：您是如何走上书法篆刻这条道路的？

蔡大礼：因为喜欢吧，从小就爱涂涂画画，开始是学过绘画的。我们上初中那个年代没怎么正经上课，家长也害怕孩子撒到社会上学坏，就找位老师学画吧。我的两位启蒙老师都是中央美院的，宋步云先生是徐悲鸿创办北平艺专的第一批教师，还有版画系的伍必端先生，辅导我的素描速写，同时也开始临帖练字。之后恢复高考了，伍先生对我说，你还是去考大学，写字画画作为一个业余爱好就可以，靠这个谋生太难，好好读书比什么都重要。我听了老师的劝，就去参加高考了。上大学偶尔画两笔、临临帖，没什么系统地学习，但这个情结始终都在，一直到参加工作，大概86、87年的样子，才重新把这件事情捡起来。

任杰：那时候刻印拜过老师吗？

蔡大礼：刻印没有专门拜过师，对我影响最大的是曾翔。我们俩是战友，那叶在一个大院上班，还住在一栋筒子楼的同一楼层，就是公用厨房厕所的那种。后来在一次工作交接中聊起来，才知道大家是邻居，他那时已经是军队小有名气的书法篆刻家。也是那次工作交接后，他就转业离开了部队，这大概是1986年的事情。学习书法篆刻他对我的指导帮助非常之大，也是住得近，我们之间交流讨论也最多，按照古人的说法，可称亦师亦友。后来，我们周边的同好越聚越多，比如刘楣洪、宗逸山、王文浩、刘春声等，因地而名成立了“北海印社”；再后来又结识了徐海、李强、刘彦湖、董国强、刘绍刚、李晖等朋友，大家共创“小刀会”，小刀会更得到王镛、崔志强、熊伯齐等长辈的提携引领，加之一干人年轻热情，活力足，肯用功，这个过程是收获最多成长最快的一个阶段。自己在业余时间坚持这方面的学习，渐渐有所会心，自觉状态还不错，可能我在大学是学历史出身，与文字、书法、传统文化的关联度挺高，学起来感觉特别对路，就在这方面钻进去了，慢慢地成了自己的一个爱好，这一爱好就爱好了30多年。

任杰：您是北大历史系毕业的？

蔡大礼：对呵，84年毕业。

任杰：我总觉得80年代是中国历史上最好的年代，不仅经济的改革开放，而且也是思想解放，各种思潮比较活跃的一个时期；您觉得在那个时期的大学教育，在你的思想与知识体系中，起到了哪些作用？

蔡大礼：那是我人生的重要阶段，起到的作用太大了。你说得对，那个时候也是中国大学教育最好的年代。那个时候的北大，仍然葆有过去的优良传统，还是专家治校的时代，就是由懂教育的人来管教育。我在学校期间，换了校长丁石孙，前边一任是周培源，都是很有名的，是专家来治校的。还一个北大特有的优势，许多著名的老学者、老先生、老专家还都健在，老教授们像张政烺、邓广铭、周一良、商鸿逵、王永兴、侯仁之等都在，我们很幸运地从他们身上学到了一点中国传统的治学方法，学到了一点修身做人之道，这一代人是传统的文化背景与环境中浸泡的，他们也经受了社会变革带来的冲击和磨难，他们是传承旧学连接新学的纽带，也是中国教育最可宝贵的财富。老一代的这些专家学者们大多都积学深厚，见识广博，既有过人的“童子功”，又有丰富的人生阅历，所以世事洞明学问通达，听他们讲课是一种享受。从他们身上，我们了解了学问是什么？治学的高境界是通达，越是大家越是平易谦和，没有矫情浮夸，没有玄奥神秘，也从不唬人欺人；上课自如散淡娓娓而谈，仿佛聊得是家常故事身边人物，但又提纲挈领要言不烦，那种能力、风采真令人终身难忘。

另一个方面，就是深入人心的北大传统。北大历来是中国思想的先驱，五四精神的发源地，在北大你会感受到各种思想、各种表达、各种交锋、各种求知、各种个性彰显、各种青春萌动，而且七七、七八级经过社会历练的特殊学生群体还在，对从校门出来的我们影响和带动很大。那时候我经历的一件事是海淀区人民代表选举。现在想想一个区的人民代表实在算不得什么，但在北大是作为一次真实的民选来进行的。搞得轰轰烈烈，群情激昂，许多竞选团队成立，贴海报，做演讲，选情一波三折，大家在这样一个场合发表广泛见解，表达对社会问题政治问题的看法，对国家民族前途的关切，对文革等过往的反思，对未来的期待或预测，对实现个人抱负理想的热忱，还有相互间的讨论、辩驳、交锋，那种自由活跃畅所欲言的气氛，给人耳目一新的感觉，我们在北大学会了倾听、参与、讨论和独立思考，我觉得这是人生最大的收获。

从那以后，我开始走出去。那时候经济能力还不行，但已经意识走出去的重要性。99年前后我开始跑全国各地，还与一些同好朋友搞了个自助游网站，我们都是背包客，轻装简从，也走了不少地方。古人说“读万卷书，行万里路”，我以为道理很简单，游历不是单纯地玩,而是要通过游历去深入社会，增长见识，了解社会了解人，这样才能学以致用，否则没有实践的书本都是死东西，就没有任何意义。因此，我觉得这些是中国文化的优良传统，对我的人生观、价值观与能力修养的形成，是十分有帮助的。

任杰：可见大学阶段很重要，对个人思想观念、学科背景、文化底蕴都打了一个基础，影响也是一个人的一生。一个人到了五六十岁，或有了大成就以后，追溯根源可能还是年轻的时候，有这样一个学习、领悟和储备知识的底子在。

蔡大礼：这么一段人生经历很必要，对有些人可能会成长得很快，有些人影响可能没有那么大，当然也会成长，它是一个助力。

任杰：您觉得当时学习历史专业，对于现在搞篆刻书法来说，帮助是什么？

蔡大礼：会有一些帮助，最大的帮助是更容易亲近传统。从我们当代人的角度讲，我们生活在这个时代，与过去的文化环境已经完全脱节，特别是西学东渐的过程，经过五四的思想潮流，再加上文革的对传统的毁坏，我们实际上被颠覆过，我们被时代颠覆过，时代在古今之间挖了一条鸿沟，这既是时间的鸿沟，更是人为的鸿沟。这道鸿沟，你要把它填补上是不可能的，于是你要想办法找一条途径或者架构一个桥梁，跨越鸿沟去接近和亲近传统。我觉得，学历史、学古文字或古典文献的人有一些便利的条件，对于古代的人或事多少有一些了解，再一个就是大学期间，也做过一点基本训练，与传统的隔膜也少一些。

举个简单的例子，我们学习隋唐史，教授是陈寅恪的弟子王永兴先生。他讲隋唐史就是一本《资治通鉴》，没有什么别的。每次布置任务就是资治通鉴多少卷到多少卷读完，下次上课随机提问其中的内容；因为是编年史，多少年到多少年这一段会有很多事情发生，如果偷懒不读或少读，上课要被提问起来，你就答不上来，我觉得这位老先生的方法，对于我们来说是很大的督促，不是抽查提问这么督促，书肯定是读不下去的。因为编年史就是流水账，大事小情都有，读起来真是很累人，被强迫着硬读了一个学期，竟有了一些收获和想法。我在王先生的课程结束时，写了一篇小论文，完全是用《资治通鉴》中的史料，挖出了唐高祖李渊和卫国公李靖之间的一些梗介，并弄清这种矛盾从何而来？我这篇文章，王先生还是觉得很不错，因为从习见的史料发现问题、解决问题，是一种研究能力和学术水平的反映。

任杰：那个时候的要求还是很高的，其实。

蔡大礼：对，学习中有些看似挺笨的方法，却是挺有效的方法。

任杰：和那时比起来，现在取巧比较多，投机的也比较多。

蔡大礼：我觉得，中学式的教学方法就是投机的。先弄一个大纲，然后归纳要点1234，全部有标准答案，背诵那个就可以了。这样分拆肢解之后，背下来的所谓“知识”，考试用完也就还给老师了，实际上什么也没有学到。

任杰：最主要是缺了一个独立思考的环节，因为有标准答案，不用自己去读书，去思考，去寻找答案，结果差距就大了。

蔡大礼：对。哪年哪天，发生什么事情，这样的流水账肯定不能拿来用；你若不能从史料中发现问题，你的论文就无从下手；你没有认真思考，何来解决问题的路径和办法；你没有做过一番研究的功夫，你的论点论据就立不住。这种训练收获的东西，我觉得是可以记一辈子的。

任杰：是受用终身的。另外谈一个问题，就是本世纪初的中国书法“申遗”，你作为参与人，当时的经历给我们讲一讲。

蔡大礼：我其实参与的比较少，当时是中国书法院与中国书协联合起来办这个事情。我被书法院的领导要求，先搞一个纲要，内容是参照“申遗”的文件、表格填报要求来的，这个基本的框架有了以后，后边我没有参与更多的具体工作。虽然不清楚联合国对这些非物质文化遗产有哪些实质性、后续的措施，但书法申遗的成功，如果能帮助到书法的弘扬与传承，就是一件很有意义的事情。

任杰：国家会有一些配套的政策吗？

蔡大礼：这个我就不是很了解了。还有另外一件事，就是起草了关于在中小学恢复书法教育为必修课的政协提案，后来在2011年全国政协会议上，由中国艺术研究院吴为山委员牵头，80多位政协委员联署向大会提交了。因为，汉字是文化传承的一个关键的关键，一个文明别的东西可以毁可以断，文字传承一旦断了就彻底完了；你看四大文明古国，唯一文化能够延续下来的就是中华文化，中华文化传承靠什么？就是汉字。有种说法叫“崖山之后无中国”，说中国已经被蒙古人灭国了，全部土地都丢失了，汉人南人都是奴隶，你有什么文化、文明？清代也是如此。我觉得这种说法是偏激的，也是不懂历史所致。中国土地可以为异族控制或占领，但人口基数大、汉族为主体的中国人不是可以轻易消灭或同化的，且不说制度习俗，仅语言文字特别是汉字，就不是可以轻易消灭或同化的。日本人在东北搞了十几年日语教育加移民，企图同化满洲，消灭中华文化，根本没有达到目的；所以语言文字作为一种文明的基础或基因，是有承续性、适应性以及生长性的，我们不得不佩服祖先的智慧，汉字生生不息，经历过几千年雨洗风磨生命力依然旺盛蓬勃。曾经一度我们对中国文化失去信心，去汉字或改造汉字的主张很多，采取了比如简化，拼音化等改造汉字的方案，还有预言说汉字无法被计算机识读，无法输入，无法拆解，到了计算机时代汉字必亡。但后来怎么样，汉字现在的输入速度比英文还要快，汉字音形意一体的记录方式，反而更形象、更直观、效率更好，在联合国十几种工作语言转化的文本里，中文用字量最少，文意表达最准确，而且汉字生成新词十分便捷，近些年汉字与时俱进，新的词汇数以千计地产生，显示了极高的活跃度。

任杰：曾经讨论过用汉语拼音代替汉字，幸亏没有实施这个方案，否则，整个文脉的传承就断掉了。

蔡大礼：近代以来传承问题一直都有，文革的破坏尤烈，加之教育西化与时代变迁，使这个问题变越来越严峻。

任杰：现在你看，历史上任何一个时代，它的文化的创新，很多时候是需要我们和外来文化碰撞交融来产生的，然而这样的产生，前提是你自己得有，你才有交流和融合的可能。如果我们自身文化传承是较弱的，对外来文化的进入你就处于相对弱势，会有人认为是受到了文化侵略，那是因为你的文化没有传承下来，你就只有接受的份儿，而无法选择。

蔡大礼：这就是各种文明的碰撞，它确实有点像化学当中的化合反应，但是文化的融合又是一个极其复杂的过程，其中也有文明与野蛮、强势与弱势的问题，非三言两语可以讲得清楚，至少我们发现“汉字”是一个指标，中华文化的重要承载物，不仅是在中国，而且遍及整个东南亚地区汉字文化圈，虽然周边一些国家在努力“去中国化”，作为中国人就无论如何不能把这个根本丢了，如果丢了，就是数典忘祖了。

任杰：文脉不能断了，文化传承对这个民族而言太过重要了，你做的这两件事都是非常有意义的。

蔡大礼：做这些，既没有我的利益，也没有我的署名，但是我仍然愿意去做，我觉得必须去做！书法院主持日常工作副院长的李胜洪说，大礼做了无名英雄，默默付出，做了很多事情，我觉得自己有这样一份责任。

任杰：作为一个有文化责任的知识分子，必须去做的这件事；如果知识分子不去做这个事情，那社会上就没人来做了。

蔡大礼：是的。时代和文化环境如此，尽管个人的力量很微薄，但我们仍然可以努力，向90后、00后传达一些思想、施加一点影响，就像你们的“子衿讲堂”的一样。为我们中华文化的传承做一些普及传播，不期待他们完全听得懂或感兴趣，能够影响其中哪怕一两位，这件事做得就很有意义。

任杰：近些年国家也注重文化建设，总是在提文化自信，其实文化自信要从普及传承抓起，没有这个前提不行。

蔡大礼：因为存在我们刚才所讲的时代的鸿沟、人为的鸿沟，社会变革、社会动荡与人为破坏已经把鸿沟挖得很深了，修复与重建文化生态是一个艰巨的任务，需要国家的政策支持，还需要好的制度与外部环境，我希望国家政策倡导要落实到位，要用专家意见而不是靠行政手段，要由认认真真治学的人去做这些，而不是好大喜功搞政绩、搞形象，或是靠文化项目搞商业运作，或被某些人利用来骗钱骗物，把好事办坏办糟。

比如，中医药就是个十分典型的例子，本来中医里头有很多好的东西，充满哲学思辨与东方智慧，又有很强实践性、实用性。像李时珍那样的做法，是很有科学性的，对药用植物的采集、分类、归纳，药物的品尝、炮制、配伍，对病情的因人施治都是源于实践的科学总结；并不是某些持有偏见的人所说，中医中药就是玄学，看不见，摸不着，完全就是胡说八道；在这些完全不学传统的人看来，中医药学很荒谬，不科学不能够存在，而他们的现实依据，也多是庸医假药造就的，恰恰是精华的东西太难，传承（学习）难，理解（文化断层）难，转化成现实能力并被社会认可更难，利用中医药牟利的庸医假药又泛滥成灾，给大家造成了一种误解，真伪难分，优劣不辨，导致了优秀的传统被各种糟粕掩埋了。

任杰：就像现在的江湖书法家，造成大众对于书法的认识，因为他们被扭曲了，这就很成问题。

蔡大礼：所以传统文化在复兴的过程中，最缺乏的是什么？最缺乏的就是专业能力和专业层次的话语权，有必要正本清源，把传统真正优秀的东西还原、传承下去，现在这样泥沙俱下，把好的东西淹没了，这是非常令人遗憾的。

任杰：如何看待书法与篆刻的关系，你在艺术探索方面有些什么想法？

蔡大礼：书法是篆刻的一个源，也是篆刻的根基。必须要把书法解决好，篆刻才能有可能达到一个高水平。就篆刻本身来说，又有它的特殊性存在，因为篆刻是书法在特殊条件下的再创作，过程中有美术化、工艺化的成份。你要适应这种方寸之地，就要对书法进行改造“印化”；你要把文字锲刻在石材上，就要有娴熟传神的用刀技术；你要表现印章特有的形式美，就必须掌握印面布局组织的规律性。总之，把篆刻建立在书法传统这个大的平台上，才能够与古人保持有效顺畅地沟通，才能够得到充分地滋养，篆刻的所有创新变化，才能成为有源之水，达到水乳交融、亦古亦新的境界。在艺术上我主张“打通”，所谓“打通”的出发点是学习、掌握艺术规律的需要，就是以书法史为线索，梳理、探寻、研究书法发展的过程和规律，而不局限于某段历史或某些书家，弄清书法的渊源与流变意义十分重大，书法的内核与规定性就在其中。

传统艺术的特点就在于规定性，书法、篆刻如此，诗词、戏曲一样，这些规定性是长期实践中总结、提炼、概括出来的，既是这门传统艺术传承的门径，也是这门传统艺术的特点与精华。比如我们熟悉的京剧，京剧有很多程式化的东西，一桌两椅，生旦净丑，唱腔，身段，一举手一投足都在程式里，这些程式是多少传承总结下来的，很优美，很典型，学起来很难，却是京剧表演不可或缺的东西，你将这些东西取消掉之后，它就不是京剧了，就会发生异化。书法、篆刻也是这样，约束是很重要的。你抛开了汉字或不使用传统书写工具——毛笔，书法就异化了，它可以是水墨是美术其他造型艺术，就不再是书法了。

任杰：就是它最本质的东西，你不能给他它剃除。

蔡大礼：就是有些事可以改的，要知道哪些可以改，哪些不能改，这里头是要有一个“度”的，不能说把它搞成异化，篆刻这种传统艺术也是要把握一个度，就是要将艺术与传统相关联，要有印感，要有古意，而符合印章表达的基本原则。所以在我的作品中，我是强调要有古意的。

任杰：您所说的古意是指的什么？

蔡大礼：古意，我理解就是从书法上、格局上、气韵上与古代印章传统保持着关联，始终要声气相通，而不是完全割断，更不是推倒重来，不能有这样的感觉；所以哪怕我再变形、再抒情、再写意、再开张恣肆，都要把这个东西与古人、与传统建立起内在的联系，不能出现脱节，这是我在创作中比较重视的一个问题。

任杰：我觉得，这个还是比较考验一个人对传统文化的理解能力。如果你理解到位的话，无论怎样变，都离不开这个圈；如果你没有理解的话，你就会轻易脱离了传统，想找回来反而就不行了，这是很重要的一点。

未完待续......